Das Ende der öffentlichen Foren/Blogs/GBooks?

[Azze]

http://www.heise.de/newsticker/meldung/66982

Was haltet ihr davon?

Gruß Azze

[CC|RoiDanton]

huch das ist krass. hm k.a. was ich von halten soll.

ein bekannter/kollege (max666, liest und schreibt hier auch mit) betreut ein kosmetikforum, da gabs im fruehherbst auch einige interessante rechtliche dinge, die beachtet werden mussten. eventuell kann max da auch was zu erzaehlen, das ist an sich nicht zu glauben, fuer was der forenbetreiber in dem fall alles haftet bzw steuern bezahlen muss. mehr dann eventuell von max.

[Tekener]

Eigentlich nur Kopfschütteln und ein Fazit:
Offensichtlich kann der deutsche Michel weder mit freier Meinungsäußerung noch mit modernen Kommunikationsmedien umgehen.

Was wäre, wenn man nachwiese, dass über eine Telefon-Hotline permanent darüber geredet wird, was in besagtem Forum bemängelt wird? Müssen dann alle Telefone abgeschafft werden? Es könnte ja jemand irgendetwas illegales sagen... NARF. Oder VIEL SCHLIMMER: Es könnte jemand den Namen einer Marke mündlich aussprechen... AAAAAH RAUBKOPIE, VERBOTEN, ABGELEHNT, VOR DEN KADI, STEINIGT ALLE KONSUMENTEN! PATENTRECHTSVERLETZUNG

Welcher komplett gehirntote Idiot hat sich eigentlich gedacht, dass in der EU im allgemeinen und in D im speziellen jetzt die Totale Kontrolle und Totale Überwachung realisiert werden muss? Darauf läuft diese unendlich bescheuerte Geschichte nämlich _zwangsläufig_ hinaus... entweder Fresse halten oder Zensur und Gefängnis...

[CC|Dr.HelmutKohl]

mal sehen, was das Bundesverfassungsgericht dann am ende dazu sagt - bis dahin wird es wohl kommen.

It's not over before the fat lady has sung.

[bullets|maTT]

also das kann ich mir auch nicht vorstellen, dass das endgültig so entschieden ist.
da hat einfach mal einer ohne jede kenntnis der üblichen praxis entschieden.
wenn man jemand wüsste wie etwas in der praxis aussieht wüsste er wie er etwas zu interpretieren hat.
entweder müssen bei neuerungen in der wirklichkeit (internet etc.) gleich die gesetze angepasst werden oder anders ausgelegt werden.
weil man jemandem eine kommunikationsbasis bietet und dort dann nicht rechtmäßige dinge besprochen werden ist er dran?
was ist mit mails, messengern etc.? was ist mit gästebüchern? wo is der rechtliche unterschied zu nem forum?
wenn jetzt terroristen anschläge über das telefon planen, vielleicht in telefonkonferenzen, ist dann der netzbetreiber dran? ja wieso eigtl. nicht?
oder wenn GANZ THEORETISCH jemand wahllos leute per telefon aufgefordert hätte bei dieser serverüberlastungsaktion mitzumachen, hätte z.B. die telekom ein problem bekommen?
wenn leute in ner kneipe nen raubüberfall planen, blecht dann der pächter?

imho is das lächerlich.

[Gem]

Zunächst: Ich halte das Urteil auch für falsch und an der Realität vorbei!

Aber z.T. vergleichen hier einige Birnen mit Äpfeln. Bei Telefonate und E-Mails findet i.d.R. eine direkte Kommunikation zwischen zwei Personen statt (sicher gibt es CC und Mailinglisten, davon mal abgesehen).
Ein Forum ist wohl eher mit einem schwarzen Brett vergleichbar. Mit dieser Vorstellung kann ich zumindest ansatzweise die Argumentation nachvollziehbar, dass z.B. die Uni auch dafür verantwortlich ist, was am SB hängt (daher ja bei vielen Institutionen Aushang nur mit Genehmigung).

Und der Argumentation, dass etwas technisch nicht oder nur mit hohem Aufwand möglich ist, kann ich nicht folgen.
Die Flughäfen sagen ja auch nicht, es kommen so viele Passagiere, dass eine Sicherheitsüberprüfung des Gepäcks nicht möglich sei, also lassen wir es.

Ein vernünftiger Weg wäre in meinen Augen, wenn Forenbetreiber angehalten wären, Beiträge nur nach Registrierung zuzulassen. Damit könnte man ggf. den Autor eines Beitrages ausfindig machen oder ihn ausschliessen (klar gibt es nach wie vor Fake-Accounts, Mehrfachanmeldungen, etc. Aber falsche Identitäten oder Betrüger gibt es auch im "RL").

[CC|Killabee]

also wenn ich lese was die ganze Geschichte überhaupt ins Rollen gebracht hat frage ich mich ernsthaft ob sich die Behörden nicht besser mit dem Dialer- und Trojanerverteiler beschäftigen sollten dessen Server mit dem Script aus dem Forum lahmgelegt werden sollten.

http://www.heise.de/newsticker/meldung/62538

[Azze]

Aber z.T. vergleichen hier einige Birnen mit Äpfeln. Bei Telefonate und E-Mails findet i.d.R. eine direkte Kommunikation zwischen zwei Personen statt (sicher gibt es CC und Mailinglisten, davon mal abgesehen).

Na da sorgt die EU doch eh für den Überwachungsstaat. Ein erster Schritt ist da schon getan: http://www.n-tv.de/609868.html

[bullets|maTT]

Ein vernünftiger Weg wäre in meinen Augen, wenn Forenbetreiber angehalten wären, Beiträge nur nach Registrierung zuzulassen. Damit könnte man ggf. den Autor eines Beitrages ausfindig machen oder ihn ausschliessen (klar gibt es nach wie vor Fake-Accounts, Mehrfachanmeldungen, etc. Aber falsche Identitäten oder Betrüger gibt es auch im "RL").

Ja klar könnte man in Foren genau so stark kontrollieren wie an Flughäfen.
Die meisten Forenbetreiber verdienen nur kein Geld und können sich so nen Aufwand auch nicht wieder reinholen indem sie's z.B. auf die Ticketpreise überwälzen.
Meinst du nicht, so ein Aufwand wäre der Tod für den Großteil der Foren?
In meinen Augen trifft "Äpfel mit Birnen vergleichen" auch auf das Flughafenbeispiel zu. Denn da besteht ja eine direkte Gefahr, für Insassen, Personal und wie wir wissen auch für Menschen am Boden.
Das mit den Foren müsste man aber damit vergleichen, dass nur Leute ein Café, eine Kneipe, einen Hörsaal oder sonstwas betreten dürfen nachdem sie sich dort "registriert" haben und "überprüft" wurden.

Wir reden hier ja nur von der Kommunikationsplattform Internetforum.
Das ist ja wohl was ganz anderes als wenn man jemanden in eine potentielle Waffe setzt oder sie ihm in die Hand gibt.
Und wie bereits angesprochen kann ich mir auch Telefon, E-Mail, Messenger etc. als alles andere als 1on1 vorstellen, ich könnte mir sogar vorstellen dass der Kontakt nicht mal gewünscht sein muss. Man muss ja zumindest ein wenig aktiv werden, um ein Internetforum zu betreten, angerufen werden kann man einfach so, abnehmen tut man ja wohl immer, das ist einfach normal. Und wenn da einer am Telefon unaufgefordert Leute zulabert irgendwo mitzumachen und die´s dann wirklich machen, wird wohl keiner der Telekom oder wem auch immer die Schuld zuweisen wollen.
Mir ist absolut bewusst, dass das extrem weit hergeholt ist, liegt für mich aber näher am Sachverhalt als das Beispiel mit dem Flughafen.



@Azze: Ab wann soll denn eigentlich nach den Gesetzesvorschlägen das Sammeln dieser Daten beginnen?

[Gem]

Die meisten Forenbetreiber verdienen nur kein Geld und können sich so nen Aufwand auch nicht wieder reinholen indem sie's z.B. auf die Ticketpreise überwälzen.
Meinst du nicht, so ein Aufwand wäre der Tod für den Großteil der Foren?
In meinen Augen trifft "Äpfel mit Birnen vergleichen" auch auf das Flughafenbeispiel zu. Denn da besteht ja eine direkte Gefahr, für Insassen, Personal und wie wir wissen auch für Menschen am Boden.
Das mit den Foren müsste man aber damit vergleichen, dass nur Leute ein Café, eine Kneipe, einen Hörsaal oder sonstwas betreten dürfen nachdem sie sich dort "registriert" haben und "überprüft" wurden.

Stimmt, das Beispiel trifft es nicht wirklich. Aber der Aufwand, vor die Benutzung eines Forums eine Verifizierung zu setzen, in der Gestalt, dass man eine E-Mail mit Link bekommt, ist wirklich gering und für jeden Betreiber einer solchen Plattform machbar.

Wir reden hier ja nur von der Kommunikationsplattform Internetforum.
Das ist ja wohl was ganz anderes als wenn man jemanden in eine potentielle Waffe setzt oder sie ihm in die Hand gibt.

Klar ist die Qualität eine andere. Allerdings geht es ja auch darum, dass auf solchen Plattformen sich nicht jeder wie im Urwald verhält.
Keiner wäre wohl begeistert, wenn er seinen Namen in einem Forum liest, wo jemand behauptet, er würde kleine Kinder schänden, seine/n Frau/Mann betrügen, etc...
Freie Meinungsäußerung ist eines unser höchsten Güter, auf die wir unter gar keinen Umständen verzichten wollen und können, aber auch hier muss es Grenzen und Regeln geben.
Und wenn sich jemand daran nicht hält, muss zumindest die Möglichkeit bestehen, dass man denjenigen zur Rechenschaft ziehen kann. Und mit eine Validierung per Mail wäre das möglich (wie gesagt, falsche Identitäten gibts auch im RL, keine Frage).
Der große Unterschied zu einer öffentlichen Diskussion/Veranstaltung ist doch der, dass ich mich da hinstellen muss, jeder sieht mich, und dann muss ich mich noch trauen, irgendwelchen Müll zu verzapfen - im ach so "anonymen" Internet sieht das anders aus.

...Man muss ja zumindest ein wenig aktiv werden, um ein Internetforum zu betreten, angerufen werden kann man einfach so, abnehmen tut man ja wohl immer, das ist einfach normal. ...

Wie oben erwähnt, es geht ja nicht (nur) darum, dass ich in das Forum gehe, dort was sehe was mir nicht passt, sondern dass dort jemand was verbreitet, was mich betrifft.

Und wenn da einer am Telefon unaufgefordert Leute zulabert irgendwo mitzumachen und die´s dann wirklich machen, wird wohl keiner der Telekom oder wem auch immer die Schuld zuweisen wollen.

Stimmt. Aber man kann von der Telekom die Verbindungsdaten abrufen und der Sache nachgehen, wenn der Anlass entsprechend ist.
Nur nochmal, ich verteidige nicht das Urteil, weil es völlig an der Realität vorbeigeht. Das Internet ist eine weitere Kommunikationsmöglichkeit, die nicht sicherer oder besser überwacht sein muss/darf als andere, aber die totale Anarchie wünsche ich mir dort auch nicht.
Die vorgeschaltete Registrierung wäre in meine Augen einfach nur ein guter Weg, die Verantwortlichkeit vom Betreiber an den Verursacher weiterzugeben. Solange der absolut anonym ist, wird das schwierig.

Hoffen wir, dass die nächste Instanz die Sache besser beurteilt. Und auch die Argumentation der heise-Anwälte besser wird (technischer/personeller Aufwand interessiert Gerichte nicht, das sollte die aber wissen).

[Kasperle]

Hier geht es ja nicht um Zugangskontrolle, auch für die Heise-Foren muss man sich registrieren.

Wenn wir schonmal Äpfel mit Birnen vergleichen, dann möchte ich auch mitmachen: Das Verbreiten von Aufrufen zu illegalen Handlungen in einem Forum hat eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Verteilen von Flugblättern mit solchen Aufrufen in Fußgängerzonen bzw. dem Plakatieren solcher Aufrufe. In diesen Fällen wird aber auch nicht die Stadt als Eigentümer der Fußgängerzone oder der Besitzer der plakatierten Hauswand haftbar gemacht, wenn diese davon keine Kenntnis hatten (weil z.B. Nachts plakatiert wurde), oder sehe ich das falsch?

Und auch der technische bzw. personelle Aufwand hat m.E. ein Gericht zu interessieren, denn es sollte letzendlich auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Wenn z.B. bei heise.de weniger als 100 von 50000 jährlichen Forenbeiträgen gesetzwidrig sind, dann sollte es reichen, diese nach Aufforderung bzw. Inkenntnissetzung des Betreibers zu entfernen und nicht etwa diese personalintensiv vorzufiltern.

Ein weiteres Problem ist folgendes: Wenn der Betreiber eines Diskussionsforums automatisch für alle Beiträge verantwortlich gemacht wird, dann wird er, sollte er denn jeden Beitrag von Hand absegnen, auch solche Beiträge löschen, die rechtlich zwar zweifelhaft aber nicht notwendigerweise gesetzwidrig sind, z.B. weil sie die Markenrechte einer großen Firma berühren. Dieser zusätzliche Druck auf die Betreiber von öffentlichen Foren führt also zwangsläufig auch zu einer gewissen Form von Zensur.

[bullets|maTT]

ich glaube, wir haben alle recht.

es kommt mir eh so vor, als ob ein aktivierungslink in fast allen grossen foren usus wäre.
ich war letztens mal in einem forum, in dem tatsächlich beiträge vor veröffentlichung gecheckt wurden. dementsprechend benutzerunfreundlich war auch der rest und das ding hätte belebter sein können. vom aufwand, den private betreiber damit haben mal abgesehen.

[Zaphod]

Hm, mal ein Thema für mich.

Ich konnte das echt kaum glauben als ichs gelesen habe. Ich bin sowohl im Heise-Forum Member, als auch Mitbetreiber eines Forums.
Zwar ist "unseres" wesentlich kleiner als das von Heise, trotzdem würde ich hoch drauf wetten, daß wir innerhalb kürzester Zeit zumachen würden wenn alle Beiträge moderated wären. Es ist überhaupt gar nicht möglich als nicht-kommerzielles Forum diesen Aufwand so zu betreiben daß es funktioniert.
Es gab bereits andere Urteile, nach denen angemahnte Posts o.ä. nach 24h weg sein mussten. Das ist realistisch, das andere nicht.

So wie ich das gelesen habe, dauerte die Verhandlung eine Stunde... wer schonmal bei sowas dabei war weiß, daß das nicht viel mehr als "rein-raus" aus dem Saal war.

Sollte das Urteil wirklich bestätigt werden (und ich vermute mal, Heise wird damit bis zur letzten möglichen Instanz gehen) wäre das der Tod öffentlicher Foren.
Registrierung ist pillepalle, jeder ders drauf anlegt macht das mit nem Fake-Account und gut ist.