Wikileaks

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Wikileaks

Beitrag von CC|Killabee » 10 Dez 2010, 22:27

Wir brauchen eigentlich noch eine zünftige Diskussion zu diesem Thema.
Pro/contra ...... etc

Für mich hat sich die Sache schon gelohnt :
Chancellor Angela Merkel nominated Baden-
Wuerttemberg (BW) Minister President Guenther Oettinger as EU
Energy Commissioner primarily to remove an unloved lame duck
from an important CDU bastion.
:cheer:

http://www.wikileaks.de/cable/2009/12/09BERLIN1636.html
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martin
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Re: Wikileaks

Beitrag von martin » 11 Dez 2010, 11:05

haha den hab ich auch gelesen und gelacht :D Da haben die Amis mit der Einschaetzung, dass er da weggelobt wurde, garnicht so falsch gelegen. :D Ich find wl gut, da zeigt die "demokratische" westliche Welt mal Ihr wahres Gesicht. Wie war das mit dem wer nichts zu verbergen hat... äh ja.

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Re: Wikileaks

Beitrag von bullets|maTT » 11 Dez 2010, 15:40

Eine ausführliche Diskussion führt vermutlich jeder von uns ohnehin täglich.
Wie Martin sagt, ist es sehr interessant zu sehen, wie die liberale und demokratische westliche Welt - und da meine ich Staaten wie Firmen - ihr wahres Gesicht zeigt. Sehr spannend ist auch die Bewegung und die Diskussion, die das Ganze im Internet ausgelöst hat. Auch hier ist der Vergleich zwischen Nutzern unterschiedlicher Nationalitäten recht interessant.
Meiner Meinung nach wird im Moment Geschichte geschrieben und viele merken vermutlich gar nicht, worum es geht.

Was ich mal ganz erfrischend fände, wäre eine Sammlung treffender aktueller und historischer Zitate zum Thema.
Hier mal zwei nette historische Zitate. Gerade bei historischen Zitaten ist immer schwer nachzuvollziehen, was wie genau wo gesagt wurde, daher mal zur eigenen Validierung die Google-Suche dazu. ;-)
"Were it left to me to decide whether we should have a government without newspapers or newspapers without a government, I should not hesitate a moment to prefer the latter."

Thomas Jefferson, 1787
Quelle: http://www.huffingtonpost.com/robert-sc ... r=Politics
Google-Suche: http://www.google.de/search?hl=de&clien ... =&gs_rfai=
"The only security of all is in a free press. The force of public opinion cannot be resisted when permitted to be freely expressed. The agitation it produces must be submitted to. It is necessary, to keep the waters pure."

Thomas Jefferson, 1823
Quelle: http://www.huffingtonpost.com/robert-sc ... r=Politics
Google-Suche: http://www.google.de/search?q=%22The+on ... =firefox-a

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Re: Wikileaks

Beitrag von CC|RoiDanton » 12 Dez 2010, 00:38

Das mit dem "wahren Gesicht" ist doch an sich ne lustige Sache. Denn in den Depeschen steht doch an sich das, was jeder denkt aber niemand oeffentlich sagen kann/will - und das nur (gute) Commedians auf den Punkt bringen. Beispiel Oettinger, Westerwelle, Europa im allgemeinen, Korruption in Afrika/Russland...

Albern finde ich, dass viele auf die amerikanischen Diplomaten eindreschen. Denn ich glaube, dass da jedes Land nichts zu lachen haette, wenn deren Depeschen geleaked wuerden. Anders schaut es natuerlich aus, wie die USA damit umgehen, v.a. bezueglich Wikileaks.

Das find ich besonders krass: http://www.guardian.co.uk/business/2010 ... ria-spying

Bin mal gespannt, ob es in (naher?) Zukunft zu diversen Konsequenzen kommt bezueglich der Sachen, die geleaked wurden oder ob nur ein Typ wegen angeblicher Vergewaltigung gekreuzigt wird. Und hey, selbst wenn er ein Vergewaltiger ist, mit der Sache hat das nix zu tun.

Sehr interessant finde ich auch, wie Paypal, Mastercard, Amazon etc pp mit der Sache umgehen und wie reagiert wurde. Auch wie die Wikileaks Server wegge-DoS-ed wurden und es nun umgekehrt passiert.
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Re: Wikileaks

Beitrag von bullets|maTT » 12 Dez 2010, 19:55

Die US-Geheimdepeschen als neueste Veröffentlichung von WikiLeaks sind meiner Meinung nach nur zweitrangig. Zumindest die Depeschen mit Bezug zu europäischen Staaten sind wohl nicht wirklich brisant. Bei dieser letzten Veröffentlichung war der Aufschrei in den USA wohl am größten weil sich hierbei im Vergleich zu vorangegangenen Publikationen viele nach dem Sinn bzw. der Verhältnismäßigkeit gefragt haben. Immerhin kommen aber auch sehr interessante Dinge ans Licht: wie sich China und die USA abgesprochen haben, um die Weltklimapolitik zu torpedieren, wie Panzer blöderweise an Piraten verloren gehen und dann weitere Wege machen bzw. wie die USA damit umgehen usw.

Es geht im Ganzen meiner Meinung nach aber um einiges mehr. Alle westlichen Staaten propagieren vordergründig Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Informationsfreiheit, Demokratie, Transparenz. Aber dann gibt es eigentlich doch sehr viel, was nicht jeder wissen soll. Die Bürger sind nach der Meinung vieler Politiker offenbar nicht reif genug für die ganze Wahrheit oder nicht fähig, angemessen damit umzugehen. Wie man derzeit auf der einen Seite WikiLeaks verfolgt, sich auf der anderen Seite aber recht schwer tut, etwas schwer illegales an den Aktivitäten zu finden, ist wirklich sehr interessant.

Zu den Vergewaltigungsvorwürfen gegenüber Julian Assange, zu denen man ja eigentlich keine Details hört (vielleicht weil es darum auch gar nicht geht), ist dieses SPIEGEL-Video hier interessant: http://www.spiegel.de/video/video-1097671.html

In einem Blog-Kommentar auf Gizmodo habe ich kürzlich einen Beitrag eines offensichtlichen US-Bürgers gelesen, in dem er sich sehr über WikiLeaks empört hat und beteuert hat, niemals diese Seite besucht zu haben oder besuchen zu wollen. Er fand das wohl unpatriotisch. Interessante Haltung, einfach den Meinungen zu glauben, die jeden Aspekt dieser Informationen verurteilen, ohne sich überhaupt ein eigenes Bild machen zu wollen. Aber wohl nicht zu selten. Das nimmt aber alles langsam sehr bizarre Züge an: "US-Unis warnen vor Karrierekiller WikiLeaks" http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 57,00.html

Weiterer SPIEGEL Online-Artikel: "Peinliche Suche nach der richtigen Klage" http://www.spiegel.de/politik/ausland/0 ... 78,00.html

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Re: Wikileaks

Beitrag von martin » 12 Dez 2010, 22:23

bullets|maTT hat geschrieben:Das nimmt aber alles langsam sehr bizarre Züge an: "US-Unis warnen vor Karrierekiller WikiLeaks" http://www.spiegel.de/unispiegel/jobund ... 57,00.html
Die Unis speichern also personalisiert Surfverlaeufe von Studenten und geben die an staatliche Stellen weiter. Interessant.

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Re: Wikileaks

Beitrag von CC|Dr.HelmutKohl » 13 Dez 2010, 11:04

Alle westlichen Staaten propagieren vordergründig Meinungsfreiheit, Pressefreiheit, Informationsfreiheit, Demokratie, Transparenz. Aber dann gibt es eigentlich doch sehr viel, was nicht jeder wissen soll.
Wenn du mir sagst, wie ein Staat, der keine vertraulichen Informationen mehr kennt, auf internationaler Ebene funktionieren soll, dann könnte man darüber reden, solche Geheimnisse abzuschaffen.

Aber so wie es keinen Menschen gibt, der keine Geheimnisse hat, gibt es halt auch keine Staaten ohne Geheimnisse.

Im Gegensatz zu totalitären Regimes werden bei uns im Westen solche Dokumente übrigens nach 20 Jahren veröffentlicht. Es gab ja vor ein paar Wochen einen Spiegel-Artikel über die deutsche Einheit, in dem ausgiebig aus inzwischen freigegebenen Dokumenten zitiert wurde.

Die einzige Besonderheit hier ist also die zeitnahe Veröffentlichung. Und wie man sieht, ist das nicht direkt ein Vorteil für die USA.

Von daher würde die USA ihrer Bevölkerung einen Bärendienst erweisen, wenn sie immer alles offenlegen würde.
Die Bürger sind nach der Meinung vieler Politiker offenbar nicht reif genug für die ganze Wahrheit oder nicht fähig, angemessen damit umzugehen.
Man muss sich nur in einigen Foren mal umsehen, was für ein naives Geschwätz zu dem Thema z.T. abgesondert wird. Als ob ein normal denkender Mensch vorher davon ausgehen hätte können, dass es solche Dokumente nicht gäbe! :-?

Von daher ist es tatsächlich nicht ganz von der Hand zu weisen, dass es besser ist, wenn manche Sachen geheim bleiben.
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Re: Wikileaks

Beitrag von Doc Green » 13 Dez 2010, 13:51

Ich sehe ja tatsächlich auch, dass es bedingt sinnvoll ist, wenn der Staat etwas geheim halten will. Die Geheimniskrämerei nimmer allerdings Überhand. Ob es die Depeschen der US-Diplomaten sein mussten, sei mal dahingestellt, aber es zeigt zumindest einen Bedarf an mehr Transparenz und dessen können sich zumindest die westlichen Staaten jetzt nicht mehr verschliessen.

Ich halte es nicht fuer unverantwortlich geheimes Material zu veroeffentlichen und kann die Entwicklung nur begruessen, das setzt in meinen Augen naemlich zwei deutliche Signale:

- Daten die rumliegen und vorhanden sind wecken Begehrlichkeiten und man muss schon hoellisch aufpassen, damit man selbst Herr darueber bleibt. Dabei ist es egal, ob das private Daten sind oder oeffentliche.

- Die oeffentliche Hand kann nicht nach Gutduenken handeln und sich selbstherrlich oeffentlich feiern lassen und im stillen Kaemmerlein irgendwas auskungeln (siehe Maut, ACTA, SWIFT). Das beklemmende Gefuehl, das man immer weniger Privatsphaere hat, legt sich somit hoffentlich auch auf staatliche Stellen, die immerhin im Dienste des Buergers stehen sollen.

Wer seinen Buergern eine Privatsphaerenkur (wie z.B. auch durch die laecherlichen Nacktscanner) verordnet, egal mit welchen Begruendungen, kann jetzt erleichtert aufatmen, denn er bekommt ein bisschen seiner eigenen Kur, das wirkt sicherlich erholsam und entschlackend. Wenn Verkaeuferinnen nach Recht und Gesetz fuer 1,50€ Pfand entlassen werden koennen, dann finde ich es recht und billig, wenn auf der anderen Seite Machenschaften und Kungelei aufgedeckt werden, die Milliarden kosten, unmoralisch sind oder sonst dem oeffentlichen Interesse entgegen laufen.
Irgendwann muss man sich mal wieder auf ein annehmbares Mass auf beiden Seiten einigen, aber der Staat hat auf jeden Fall momentan eine Bringschuld und nicht die Buerger. Deswegen scheint die Entwicklung in Sachen Wikileaks mir doch erstmal die Chance fuer einen Kurwechsel zu sein, wobei sich das noch zeigen muss.
So long
Doc Green

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Re: Wikileaks

Beitrag von CC|Dr.HelmutKohl » 13 Dez 2010, 16:01

Ich sehe ja tatsächlich auch, dass es bedingt sinnvoll ist, wenn der Staat etwas geheim halten will. Die Geheimniskrämerei nimmer allerdings Überhand. Ob es die Depeschen der US-Diplomaten sein mussten, sei mal dahingestellt, aber es zeigt zumindest einen Bedarf an mehr Transparenz und dessen können sich zumindest die westlichen Staaten jetzt nicht mehr verschliessen.
Nö. Gar nicht. Wie soll das gehen?

Ich gib' dir ein Beispiel: Der US-Botschafter in Deutschland.

Wenn der von der BILD gefragt wird, was er von Westerwelle hält, darf er nicht sagen, dass er ihn für inkompetent hält, denn das würde die Beziehungen belasten.

Wenn Hillary Clinton ihm dieselbe Frage stellt, muss er aber ehrlich antworten.

Wie soll also internationale Diplomatie ohne Geheimnisse funktionieren?

Dass die Amis diese Infos nicht unter Verschluss halten konnten, ist aber ihre eigene Schuld, da kann Wikileaks nichts dafür. Das Recht auf freie Meinungsäußerung geht hier vor.

Die beiden Punkte muss man trennen: Verschlusssachen sind insgesamt nicht zu beanstanden, aber wenn die Presse das dann veröffentlicht, hat man halt Pech gehabt.
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Doc Green
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Re: Wikileaks

Beitrag von Doc Green » 13 Dez 2010, 19:30

Es geht mir hier weniger um den Partyklatsch, das kann man halten wie man will, man kann Westerwelle die Meinung geigen oder das lassen. Da sehe ich auch wenig Bedarf, wenn es um Klatsch geht leistet die Boulevardpresse ja auch so schon hervorragende "Arbeit", es stimmt ja nun auch, dass diese "Informationen" so oder aehnlich schon laengst in der Presse waren. Das mag in anderen Staaten vielleicht auch anders aussehen, aber auch dort wird man ja ungefaehr wissen, was fuer Macken die Regierung hat.
Natuerlich waere es ungeschickt das dem dipmlomatischen Gegenueber ungeschminkt zu unterbreiten, dass man seinem Vorgesetzten einen "aussagekraeftigen" Bericht erstatten soll ist auch verstaendlich.

Viel interessanter als dieser nur unterhaltsame Voyeurismus scheinen mir aber die Depeschen, die Pfizer betreffen oder Shell etc. pp.

Ich kann verstehen, warum ein Staat sich dazu nicht oeffentlich aeussert, das man daraus Vorteile ziehen kann/will oder einfach einer anderen Kraehe kein Auge aushacken will, das ist alles verstaendlich. Da man sich aber sonst immer einer Meinungsfreiheit, Transparenz und Rechtsstaatlichkeit usw. verschreibt, die man auch gerne mal anderen Staaten beibringen will, muss man sich nun eben auch an der heimischen Front daran messen lassen. Und da finde ich es sehr wohl gut, dass ein Damoklesschwert in Form von Wikileaks ueber allem Geheimen schwebt. Daran gibt es nun mal ein durchaus berechtigtest Interesse und das kann nicht weiter ignoriert werden.
Das im gessamten Datenmuell der US-Diplomatie soviel Entertainment in Form von Politikerprofilen steckt ist ja eigtl. schon fast schade.

Wer die Schuld fuer die Veroeffentlichung von Daten bei Wikileaks sucht, ist meines Erachten uebrigens ein Phantast, hier ist die Schuld nun wirklich ausschliesslich beim diplomatischen Corps der USA zu suchen, wer so mit "vertraulichen" Daten umgeht ist nunmal auf diese Lektion angewiesen, um zu kapieren, wie der Hase heute laeuft. Somit hat Wikileaks dank der Meinungs- und Pressefreiheit auch jedes Recht die Daten zu veroeffentlichen.
So long
Doc Green

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Re: Wikileaks

Beitrag von CC|Killabee » 14 Dez 2010, 15:13

Jo da gehe ich konform.

Juristisch verfolgt werden kann doch eigentlich nur der, der die Daten weitergegeben hat.
Die Veröffentlichung fällt meiner Meinung nach unter Pressefreiheit.
Ich verstehe es auch absolut dass die FDP den "Maulwurf" gefeuert hat - alles andere wäre ja auch absurd.

Aber letztlich liegt die Schuld auch zum GROßEN Teil bei den Leuten die es ermöglicht haben,
dass jemand sich eine derart große Datenmenge abzapfen kann ohne dass das gleich jemandem auffällt.
Angeblich haben 850.000 Amerikaner zugriff auf diese Daten.
Da wäre es quasi ein Wunder wenn das alles geheim bliebe ;)

Trotzdem bleibt für mich die Frage wie der das praktisch umgesetzt hat diese Datenmengen zu klauen ?
Kann man da einen USB stick anschließen und mit drag&drop runterkopieren ? :roll:
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Re: Wikileaks

Beitrag von -|SoI|- sharpshooter » 16 Dez 2010, 00:43

CC|Killabee hat geschrieben:Trotzdem bleibt für mich die Frage wie der das praktisch umgesetzt hat diese Datenmengen zu klauen ?
Kann man da einen USB stick anschließen und mit drag&drop runterkopieren ? :roll:
Ich glaube er hat DVDs gebrannt ;)
Da so dermaßen viele Leute auf die Daten Zugriff hatten (ich glaube bei den 850k handelt es sich sogar um die Leute, die "geheime" Daten ansehen konnte, bei den "vertraulichen" Daten waren es über 2 Millionen und der Typ der's angezapft hat gehörte noch nichtmal dazu...) kann man es ja fast nicht mehr Geheim-Depeschen nennen. Den Typen würde ich übrigens wegen Hochverrats für immer hinter Gitter stecken.

Aber ich versteh nicht ganz wie man sich so sehr darüber freuen kann, wenn die USA (= unser Verbündeter) deswegen außenpolitisch bloßgestellt werden...

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Re: Wikileaks

Beitrag von martin » 16 Dez 2010, 10:34

-|SoI|- sharpshooter hat geschrieben:Aber ich versteh nicht ganz wie man sich so sehr darüber freuen kann, wenn die USA (= unser Verbündeter) deswegen außenpolitisch bloßgestellt werden...
Ach die wurden doch nicht bloßgestellt. Es wurde halt aufgedeckt, was sich eh schon jeder Dachte.. So what? Oder gab es irgendwelche Diplomatischen Konsequenzen für die USA, die ich nicht mitbekommen habe?

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Re: Wikileaks

Beitrag von CC|Killabee » 16 Dez 2010, 12:53

Da müssen wir wohl auf Wikileaks hoffen wenn uns die Konsequenzen hinter den Kulissen interessieren :mrgreen:
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Re: Wikileaks

Beitrag von martin » 16 Dez 2010, 13:39

lol gute Antwort :D

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